Sivuja: [1] 2 3 4
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: en nuku!  (Luettu 28272 kertaa)
0 jäsentä ja 2 vierasta katselee tätä aihetta.
*Kide*
Astroholisti
*****
Viestejä: 2401


oinas, asc jousimies


Profiili
« : 03.01.2008 12:45:13 »

Nyt alkaa olla huumorintaju ja kaikkinainen yleisvire aivan nolla  buck2
Jostakin syystä Jouluviikolla jäi nukkuminen pois, enkä tarkoita unia vaan ihan oikein nukkumista  Cry  Olen siitä asti vilkuillut kelloa joka yö ja aamulla noussut ylös muutaman tunnin kooman jäljiltä, unesta ei tietoakaan. Tuo pakkokooma on oma termini, sille kropan ja tajunnan tasolle, jossa lopulta "lepää" kun on niin väsynyt ettei enään jaksa... silti itse uni ei tule ja oikeaa lepäämistä ei ole  Cry
 crazy2
Ensin ajattelin sen johtuvan vain Joulusta ja kaikesta tohinasta, sitten suklaasta, rasvaisesta ruuasta, viinistä, tuoksuista, liian vähästä ulkoilmasta... ei, ei mikään ole tuonut poistettunakaan unta takaisin...
...kuinka kaipaankaan levollista, rentouttavaa unta ja unia...
Ainoa mikä minulle jää vielä koetettavaksi on ns.lomatressin poisto, kun työt alkaa. Olen pohtinut, voiko ruumiillisesti vauhdikas (raskaskaskin joskus), aivotyötä ja vilkasta sosiaalista kanssakäymistä vaativa työ tehdä minulle temput, kun olen lomalla. Kroppa ei palaudu työvireestä lomatasoon (onko sellaista?), siinä on liikaa virtaa lomapäivän jäljiltä  idiot2
Ei muuten, mutta... väsyttää, pinna kiristyy, hermot menee ja mitään ei jaksa  Huh  ja pitäis lukea tenttiin, jotta saan tämän iltakoulun pois alta kunnialla ajallaan...  Wink
Ideoita, millä unet takasin?
tallennettu
Chandra
Astroholisti
*****
Viestejä: 2752



Profiili
« Vastaus #1 : 03.01.2008 13:00:57 »

Täällä aivan sama ongelma!
Tänä aamuna vielä kuin pisteeksi i:n päälle herätti kissa raapien ovea. Cry
Olen myös aivan poikki noista 2-3 tunnin unista.Kuin sumussa koko päivän.
Jäi siivoomiset tältä päivältä.Minulla ei edes vilkas sosiaalinen elämä,vaan hiljaista ja rauhallista.Olen yrittänyt ulkoillakin,muuttanut ruokavaliota.Mikään ei auta.
Pian on turvauduttava nukahtamislääkkeisiin,muuten palaa pinna lopullisesti.
Kissakin jo sai kyytiä aamulla,,, Cry
tallennettu

nikki
Astroholisti
*****
Viestejä: 6583


Profiili WWW
« Vastaus #2 : 03.01.2008 14:54:36 »

retromarshan on ollut ravussa,rapu ja ic ja keskiyö ja kuun aika,
unen aika,eli unen energia väistyy jonneen aamunkoittoon,
samalla tuo  pluto jousimies aspect_opp mars on pitänyt
alitajunnan liiankin täynnä tavaraa eivätkä ajatukset ole löytäneet ulospääsyä unen kautta,
josko se helpottais pikkuhiljaa kun mars peruuttaa pois tuosta
oppositiosta,toisaalta se retroilee nyt kaksosissa,joka ei mikään
"kiltti ja rauhallinen" lapsi ole,ajatuksenjuoksu voi olla vieläkin vilkkaampaa,ja ehkä me täällä olemme senverran herkkiä reagoimaan maailman levottomuuksiinkin,tiedostamatta,
kuka tietää,
tammikuun lopullako tuo mars vasta vaihtaa suuntaa eteneväksi,
mutta josko ei sinne asti tartteis unettomuudesta kärsiä?
tallennettu
Mantelinpuolikas
Satunnainen astroilija
*
Viestejä: 46


Profiili
« Vastaus #3 : 03.01.2008 16:41:43 »


Moro kaikille unettomille. Aivan samat kuviot olleet jo monta kuukautta. Unet jääneet n. 3-5 tuntiin. Siihen unirytmiin kuvitteli tottuneensa, kunnes ne muuttuvat täysin unettomiksi. Parin viikon aikana kolmasti olen valvonut koko vuorokauden ja reilusti ylikin, noin 34-38 tuntiin. Kun ei silmällistäkään ole nukkunut, huomaa ettei kohta väsytäkään. Sitä vois valvoa vaik seuraavan vuoden, vaikka keho on ihan kuitti. Pää vaan ei anna nukkua.

Kun viimein saa nukuttua, on se katkonaista ja näkyy vain painajaisia itkujen sekä tuskaisuuden muodossa. "Aamulla" on kuin zombi, silmiä kirveltää, päässä on höyrykattila ja kehon sisällä viilettää omaa vikkelää liikettään tekevä joka paikkaan ehtijä, joka muistuttaa alvariinsa, että nämä ja nämä on tehtävä alta aikayksikön.

Ymmärrän Jaspis sinua paremmin kuin hyvin. Hermot on tosiaan kuin viulunkielet ja helposti palelee. Muisti pätkii ja kun pitäisi joku asia heti mennä oikein, hermostun ihan kamalasti, kun ei menekään. Virheitä tapahtuu myös paljon enemmän, kun kaikki ympärillä liikkuva on kuin hidastetusta elokuvasta. Opiskelen myös töiden ohessa. Työ on myös sosiaalista kanssakäymistä ja vuorotyötä.

Tuossa yhtenä yönä mietin, mikä on syy tähän. Jokainen minuutti on buukattu, sitä huolehtii muiden tarpeista ja voinnista. Omasta itsestään huolehtiminen on miinuksen puolella, eikä enää töiden jälkeen jaksa. Vapaa-aikaa ei juurikaan ole. Ainut keino saada itseleen aikaa, on juuri yö, eikä malta mennä nukkumaan. Kierre on valmis.

Tuokin on totta, että kun työ on fyysisesti ja psyykkisesti kuormittavaa, purkautuu se lomalla. Kun olisi aika palata töihin, sitä alkaa kummasti hermostumaan; taasko se juoksu alkaa. Eilen oli pakko hakeutua lääkäriin ja tietty unilääkkeet kehiin. Vaikka en lääkkeitä käytä kuin ihan pakosta, tämä oli enemmän kuin tarpeen. Nyt nukuin kellon ympäri heräilemättä. Oletko lääkärissä käynyt? Ehkä unirytmin tasoitus unilääkkeillä olisi hetkellisesti paikallaan myös sinulla?



 
tallennettu
Chandra
Astroholisti
*****
Viestejä: 2752



Profiili
« Vastaus #4 : 04.01.2008 01:56:17 »

Tuo nikin näkemys jotenkin kolahti minuun.
Kuuhullukin kun olen.Täysikuun aikaan ei toivoakaan unesta,niin jospa nämä muutkin taivaan kappaleet sitten tekevät tällaisia kausia.

Minä olen miettinyt niin monia asioita ja ongelmiin ratkaisua,että sekin herkkäuniselta vie unet.
Mutta jospa kuitenkin nyt vielä odottaisi ennen tuon lääkityksen hankkimista.
Harmittaa vaan,kun ei voi suunnitella juuri mitään,kun ei tiedä,miten yö menee.
Ei tapaamisia,ei töitä,mistään kontaktihoidoista puhumattakaan.

Moni täällä tuntuu nyt öitä pelkäävän juuri tuon huonon nukkumisen ja painajaisten takia.Ehkä todella aistimmekin jotain,joka ei vain tule tietoisuuteen.
tallennettu

Chandra
Astroholisti
*****
Viestejä: 2752



Profiili
« Vastaus #5 : 04.01.2008 07:58:49 »

Ja sama jatkui viime yönä. Cry Cry
Puoli kolme nukahdin,puoli viisi heräsin ja olen kiirinyt tuolla sängyssä.
Nyt nousin ylös ja taas koettamaan,jos vaikka pari tuntia saisi vielä jossain välissä unta.

Alkaa koti näyttää siltä,että jotain pitäisi jaksaa tehdä,jos meinaa viihtyä.
Nyt hommaan ne lääkkeet rytmin korjaamiseksi! knuppel2
tallennettu

*Kide*
Astroholisti
*****
Viestejä: 2401


oinas, asc jousimies


Profiili
« Vastaus #6 : 04.01.2008 13:56:47 »

Kiva, vaikkei kiva kun muutkin kupeksivat öiseen aikaan  :Smiley
Nikki avasi minulle myös pienen ahaa-elämyksen, sillä kuuhullu se täälläkin on  Wink mutten (koska en osaa) ole seurannut muita taivaankappaleita ja niiden vaikutusta. Miksi eivät vaikuttaisi?   Smiley
Onneksi työt alkavat pian ja odotankin sitä kun raahaudun joka paikka kipeänä kotia, käyn saunassa siistyitymässä ja kaadun sänkyyn  Grin auta armias, jos ei uni tule silloinkaan  Cry silloin varmasti pitänee minunkin käydä lääkärissä apua hakemassa...
Tuota meditaatioita olen yrittänyt muutaman unettoman yön tunteina ja sitten kerran päiväs aikaan uteliaisuuttani... jostakin syystä keskittyminen on mahdotonta, ajatukset pomppivat ja eikä mieli pysy tyhjänä, jos vaikka siihen tilaan hetkeksi pääsee  idiot2 Aivan kuin sisälläni olisi elohopeaa...  Shocked
Viime yön makasin pitkän pätkän, mutta lepo unta se ei ollut... unta en myöskään nähnyt  Sad pistin eilen petarin alle niskan kohtaalle kaksi kärkisen vuorikiteen ja jospa se vei levottomuutta pois yöstäni... tai sitten olin jo niin TÖÖT  Grin
tallennettu
Mantelinpuolikas
Satunnainen astroilija
*
Viestejä: 46


Profiili
« Vastaus #7 : 06.01.2008 00:19:30 »


Mul ei tota kuuhulluutta ole, paitsi talvisin, pimeään aikaan silloin, kun kuu heittää valoaan suoraan makuuhuoneen ikkunasta sisään. Vaikka varmaan nikkin kirjoituksella on vaikutuksensa, vaikkei sitä tiedostaisikaan. Minä en tunne planeettojen vaikutuksia, joten siihen en osaa mitään vastata.

Tällaisen potilas-ohjeen sain lääkäriltä. Hyvät ohjeet on aina tervetulleita, mut eri asia toimiiko ne. On vaikeaa silloin rentoutua.
Muutenkin tuntuu siltä, ettei lääkärit ymmärrä, ainakaan kaikki, millaista on viettää unettomia öitä.

Nyt olen paremmin nukkunut, tosin Tenox 20 mg avulla. Noh, tuli otettua nyt illalla "päiväunetkin". Valeriaana kai on yksi luonnonmukaisempi vaihtoehto unensaanniin helpottamiseen. En ole kokeillut millainen teho on. Kokeilkaa hakea apua tuohon unettomuuteen. Raastaa lukea, kun tietää mistä on kyse.

Jonkin aikaa sitten oli TV:ssä ohjelmaa rottakokeista. Kun rotat eivät nukkuneet, niistä tuli levottomia ja sairastumisriski kasvoi. Rotilla tais olla vieläpä niin, että pitkän unettomuuden jälkeen keho ei kestä, vaan tulee äkkikuolema. Jotain tuohon suuntaan, jos oikein muistan.

http://www.terveysportti.fi/terveysportti/ekirjat.koti?p_db=pot

Toivottavasti tuon linkitys nyt onnistui.
tallennettu
Mantelinpuolikas
Satunnainen astroilija
*
Viestejä: 46


Profiili
« Vastaus #8 : 06.01.2008 00:27:59 »


Eipä tuo linkki mihinkään vienyt, joten kopioidaan:

Unettomuuden hoito-ohjeita (potilasohje)
Potilasohjeet
ROHTO-projekti

Yleistä
Perushoito
Lääkehoito

Yleistä

-Unen tarve vaihtelee yksilöstä toiseen. Uni on riittävää, jos olo herätessä tuntuu virkeältä ja päivän tehtäviin tarttuu tarmokkaasti. Jokainen meistä nukkuu joskus huonosti. Satunnaisesti valvottu yö ei ole vaarallista eikä yleensä edes heikennä selviytymistä seuraavan päivän tehtävistä.

-Jos univaikeudet kuitenkin toistuvat usein tai pitkittyvät jopa viikkoja kestäviksi, alkaa ilmetä jatkuvaa väsymystä ja elämän laatu huononee. Tällöin asialle on tehtävä jotakin.

-Tavallisin unihäiriö on ns. toiminnallinen unettomuus. Sen taustalla ei ole varsinaista sairautta, vaan stressi, huolet, äkilliset elämänmuutokset tai ulkopuoliset häiriöt estävät nukahtamisen tai herättävät liian varhain aamuyöllä.

-Pitkän, jopa kuukausia kestävän unettomuuden syynä voi olla jokin elimellinen tai psyykkinen sairaus. Tällöin tarvitaan ammattiapua selvittämään unettomuuden taustalla olevia tekijöitä ja etsimään ongelmaan ratkaisuja.

Perushoito

Toiminnallisen unettomuuden hoidossa on tärkeintä kiinnittää huomiota nukkumistottumuksiin:

*Käytä vuodetta vain nukkumiseen (ja seksielämään).
*Mene vuoteeseen vasta, kun olet unelias.
*Pyri nousemaan aamulla vuoteesta aina samaan aikaan (myös  viikonloppuisin).
*Vältä päiväunia, mutta niitä välttämättä tarvitessasi ota ne joka päivä samaan aikaan ja korkeintaan tunnin pituisina.


Tässä muutama neuvo, mitä tehdä ennen nukkumaanmenoa:

-Älä nauti alkoholia kahteen tuntiin äläkä kahvia, vahvaa teetä tai muita kofeiinipitoisia juomia kuuteen tuntiin.
-Älä tupakoi useaan tuntiin.
-Rauhoita itsesi: vältä rasittavaa ponnistelua, jännitystä, väkivaltaviihdettä, kovaa melua.
-Viritä makuuhuoneesi nukkumista suosivaksi (sopiva lämpötila, pehmeä valaistus, vähäinen melutaso, hyvä vuode).
-Kevyt hiilihydraattipitoinen iltapala voi olla avuksi (esim. pala leipää ja pieni lasillinen maitoa); älä kuitenkaan syö mitään, jos heräät kesken unen.
-Nouse ylös, mikäli et pääse uneen alle puolessa tunnissa, mene toiseen huoneeseen tekemään jotain rauhoittavaa ja palaa vasta, kun tunnet itsesi väsyneeksi.
-Hetken lukuhetki vuoteessa voi helpottaa nukahtamista etenkin, jos luet jotakin melko tylsää tekstiä.


Lääkehoito

*Unilääkkeitäkin voi tarvita, mutta niillä ei ratkaista ongelmaa pysyvästi. Lääkkeistä on hyvä tietää seuraavia asioita:

-Jatka unettomuuden perushoitoa myös lääkityksen aikana.
-Unilääke on tarkoitettu vain tilapäiseen, lyhytaikaiseen käyttöön.
-Unilääkkeiden vaikutus alkaa heiketä usein jo neljän viikon käytön aikana.
-Unilääkettä voi käyttää jaksoittaisesti (esim. kolmena iltana viikossa).
-Unilääke otetaan nukkumaan mentäessä, mutta ei enää puolen yön jälkeen.
-Saman yön aikana ei pidä ottaa kahta kertaa unilääkettä.
-Kaikilla unilääkkeillä voi olla haittavaikutuksia, esim. päiväaikaista väsymystä, muistihäiriöitä, sekavuutta ja aamuyön heräämistä sekä etenkin ikääntyvillä tasapainohäiriöitä.
-Säännöllinen unilääkkeen käyttö lopetetaan asteittain eli ottamalla puolta pienempi annos 1–2 iltana ennen lopettamista.

Ja vielä muutama näkökohta tavallista pitempään kestävän unilääkityksen jatkamisesta:

-Vie unilääkeresepti uusittavaksi mieluimmin omalle lääkärillesi tai reseptin kirjoittaneelle lääkärille.
-Hoitavalta lääkäriltä kannattaa varata aikaa keskusteluun uniongelmista, lääkityksestä ja muusta hoidosta.
-Unilääkereseptin uusiminen päivystyksessä ei ole suotavaa.

Linkkiin mennessä hakusanaksi: Unettomuuden hoito-ohjeita (potilasohje)

--------------------------------------------------------------------------------
Artikkelin tunnus: pot00020 (048.020)
© 2005 ROHTO-projekti
tallennettu
Vuffi
Kohtuuastroilija
**
Viestejä: 56


+ > -


Profiili
« Vastaus #9 : 06.01.2008 00:35:15 »

Kannattaa tarkastaa nukkuuko maasäteilylinjan, tai mikä pahinta -maasäteilyristeyksen kohdalla. Sen kanssa ei nimittäin ole leikkimistä. Luin juuri ruotsin kielisen kirjan tuosta aiheesta (Jordstrålning, hälsa och forntida vetande - Dan Mattson) Oireita maasäteilylinjan päällä nukkumisesta:

1. Haluttomuutta mennä sänkyyn ja nukkumaan (osaamatta yhteyttää syytä/seurausta)
2. vaikeuksia saada nukuttua
3. rauhaton uni, levinneet lakanat ja painajaiset
4. vaistomainen tiettyjen sängyn kohtien välttely 
5. hikoilua tai palelua
6. krampit tai sydämen tykytykset.

Kirja antaa esimerkkejä kuinka eräskin vatsan alueella syövän saanut oli nukkunut juuri niin että vatsan kohta oli tuollaisessa maasäteilyristeyksessä.

Tuntuuko että joku syö energiasi - Kannattaa tarkistaa missä kohtaa maasäteilylinjat menevät - toivottavasti eivät ainakaan sänkysi läpi!!!
tallennettu

rapuaurinko , askendenttimerkurius , venus
 leijona : kuu
 skorpioni : jupiter
 vaakamars , saturnus , pluto
 :
Tibetan
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 385



Profiili
« Vastaus #10 : 06.01.2008 01:04:44 »

Asiaa, mutta en voi olla pohtimatta, että mitkä ovat levinneet lakanat 2funny

Taidan olla väsynyt, sorry!
(Vaan kun tuo kutkutti jostain syystä)
tallennettu

Katso vettä rakkaudella ja kiitollisuudella! Vesi, jota katsot, värähtelee samalla taajuudella kaikkialla muualla olevan veden kanssa ja rakkauden viestisi tavoittaa jokaisen maailmassa olemassaolevan ihmisen sielun.
Vuffi
Kohtuuastroilija
**
Viestejä: 56


+ > -


Profiili
« Vastaus #11 : 06.01.2008 01:29:44 »

väsynyt taidan olla itsekin  2funny sillä suoraan vaan käänsin tuon siitä kirjasta ajattelematta sen kummemmin  uglystupid2  Levinneet lakanat kai on jotain negatiivista nukkumisen laatua ajatellen  :Smiley
tallennettu

rapuaurinko , askendenttimerkurius , venus
 leijona : kuu
 skorpioni : jupiter
 vaakamars , saturnus , pluto
 :
Mantelinpuolikas
Satunnainen astroilija
*
Viestejä: 46


Profiili
« Vastaus #12 : 06.01.2008 01:40:51 »


Auttoiko tuohon maasäteilyyn kupariputki (vai muistelenko jottain muuta?) ja miten sen voi todeta, että on maasäteilyä? Varvullako vai jollain mittarilla?

Jos tuo levinneet lakanat tarkoittaa, kun nukkuu rauhattomasti ja pyörii, menee lakanat myttyyn - lattialle livenneet lakanat. Mene ja tiedä. On sitä joskus aamulla herätessä huomannu poistavansa osittain pussilakanankin.

tallennettu
Chandra
Astroholisti
*****
Viestejä: 2752



Profiili
« Vastaus #13 : 06.01.2008 11:16:31 »

Kiitos Mantelinpuolikas noista ohjeista. Smiley

Nyt on niin,että mulla ainakin jo useita viikkoja jatkunut ja toivottavasti lääkäri ymmärtää mistä on kyse.
Enää en edes mieti kuin lääkitystä.
Valvon muuten vuorokaudesta n.17-18t,mutta olen huomannut,että noin joka 3.-4.yö menee sitten niin,että kun tuossa viiden maissa nukahdan,niin sitten menee koko päivä nukkuessa syvää "yöunta".
Mulla ainakin keho jo reagoi hyvin voimakkaasti,samoin on keskittymiskyvyn ja mielialan kanssa.Ärtyisyyttä,masennusta tekemättömistä töistä,vatsa polttaa,päänsärkyä.
Apua on haettava.
Minulla ainakin sänky oikein HUUTAA,että tuleppas tänne! Grin
Että tuosta säteilystä en niin tiedä sanoa,,,
Itselläni varmaan tuo toiminnallinen unettomuus.Huolet,monenkirjavat,tulevat sänkyyn mukaan.

Olen yrittänyt tuulettaa huoneen raikkaaksi.Valinnut sopivan lämpötilan.En katso väkivaltaviihdettä,enkä muutenkaan enää illalla mitään toimintaa harrasta (nyt en kykene kyllä enää päivälläkään  Cry )
Kadehdin noita,jotka menevät sänkyyn milloin sattuu ja aina heti taju kankaalla.
Miten pitääkin reagoida juuri näin? Cry Cry
tallennettu

Vuffi
Kohtuuastroilija
**
Viestejä: 56


+ > -


Profiili
« Vastaus #14 : 06.01.2008 18:01:06 »


Auttoiko tuohon maasäteilyyn kupariputki (vai muistelenko jottain muuta?) ja miten sen voi todeta, että on maasäteilyä? Varvullako vai jollain mittarilla?

Jos tuo levinneet lakanat tarkoittaa, kun nukkuu rauhattomasti ja pyörii, menee lakanat myttyyn - lattialle livenneet lakanat. Mene ja tiedä. On sitä joskus aamulla herätessä huomannu poistavansa osittain pussilakanankin.



Maasäteilyyn ei tutkimusten mukaan auta mikään muu kuin sen tieltä pois siirtyminen. Jymäytyskikkoja on rahan vuoksi, kaikenlaisia johdattimia ym. mutta niistä ei tutkimusten mukaan ole hyötyä. Maasäteily ei ole verrattavissa esim. ukkoseen jonka voi johdattaa pois, vaan se on luonteeltaan jatkuvaa ja paikallaan pysyvää.
Jos sattuu asumaan kaupungissa niin talon korkeudellakaan ei ole merkitystä, sillä tuo ristikkosäteily ylettyy myös kerrostalojen ylimpiin kerroksiin.

Varvuilla katsotaan yleensä vesisuonia. Ne voivat myös olla todella huonoja paikkoja nukkua, jos talosi alla (yl. n. 20 m syvyydessä?) virtaa vesisuonia, varsinkin jos kaikenmaailman öttimönkijäiset käyvät sieltä hakemassa vetensä.
Vesisuonet voivat pahimmillaan voimistaa maasäteilyn vaikutukset moninkertaisiksi. Vanha kansa yhdistikin jatkuvat painajaiset vesisuonen päällä nukkumiseen ja havaintojeni mukaan olivat ärsyttävän oikeassa  Grin
Mittalaitteista L-puikoilla yleensä etsitään juuri näitä Ristikkosätelylinjoja
(yl. Hartmann-linjat tai Curry-linjat) mutta kokemusteni nämä puikot reagoivat herkästi myös sähkövirtaan eli lähinnä seinissä kulkeviin sähköjohtoihin (jotka nekin tutkitusti voivat olla haitallisia, joskaan eivät samassa mittakaavassa kuin maasäteily) Noiden puikkojen käytön oppiminen vaatii sitten paaaaljon kärsivällisyyttä siihen että oppii huomaamaan erot sähkölinjojen ja maasäteilyn tai jopa omien harhaanjohtavien tuntemusten välillä! Minä kävin kämppäni läpi niin moneen kertaan että toistumisten perusteella sain kiintopisteet. (yleensä ihmisille haitallisimpien curry -linjojen, tämä vaihtelee kuitenkin alueen mukaan, keskimääräinen väli on n. 4 m ja itse säteilylinjan leveys 20-80 cm)


Minäkin lähden asioita tarkastelemaan yleensä "avoimen skeptisesti"  Smiley mutta päätin että enpä ainakaan mitään hyödy jos säteilylinjojen päällä nukun  Wink

Lisää tietoa saa vaikkapa maasäteilyn tutkijain sivuilta: Siellä on kuvia varvuista ja L-puikoista. Kannattaa kuitenkin lukea varauksella ja suodattaa talteen vain oleellinen käytännön kannalta.

http://www.maasateily.com/



Täytyy muistaa, että puhun vain tuon yhden kirjan pohjalta, muuten tietämykseni on suhteellisen rajattu vaikka oman kämppäni ristikot tiedostankin sitkeän etsimisen ja harjoittelun jälkeen   Smiley
« Viimeksi muokattu: 06.01.2008 18:06:51 kirjoittanut Vuffi » tallennettu

rapuaurinko , askendenttimerkurius , venus
 leijona : kuu
 skorpioni : jupiter
 vaakamars , saturnus , pluto
 :
Sivuja: [1] 2 3 4
  Tulostusversio  
 
Siirry: