Sivuja: [1] 2
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: Haavoittuvuus  (Luettu 16372 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Q
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 382


Profiili
« : 06.03.2007 20:45:44 »

Mitkä elementit kartalla ilmaisevat ihmisen haavoittuvuutta? Mitä taivaankappaleita tulisi tarkastella tai mistä huoneista etsiskellä?

Ja tiedoksi vielä, että tarkoitukseni EI ole käyttää tietoa väärin ja muita ihmisiä vastaan Wink. Pikemminkin katsoa, mitä oma syntymäkarttani voisi ehkä opettaa omasta haavoittuvuudestani. Samalla voisi olla hyödyllistä saada aavistus myös siitä, millä elämän osa-alueilla läheisemme ovat kaikkein haavoittuvaisimpia -ei siksi, että heitä voisimme haavoittaa, vaan siksi, että osaisimme olla haavoittamatta.

Voisin kuvitella, että Neptunuksella olisi osansa tässä asiassa? Kenties myös Ravun hallitsemalla 4. huoneella? Entäpä Kuu? Tai haavoittunut parantajamme Chiron?
tallennettu
Ebenia
Moderaattori
Astroholisti
*****
Viestejä: 1497



Profiili WWW
« Vastaus #1 : 06.03.2007 21:59:15 »

Ehdottomasti chiron, kertoo missä meillä on sellainen haava, jota on vaikea parantaa ja jonka kanssa tietyllä tavalla kamppailemme koko elämämme. Toisaalta se kertoo tietenkin myös siitä, mitä voimme muille opettaa.

Kuun alue tietenkin kertoo myös osittain sitä, missä alueella elämässään ihminen on tunteellisimillaan, eli tavallaan myös haavoittuvaisin tietyllä tapaa. Muita ei tule tähän hätään oikein mieleen. Mielenkiintoinen aihe!
tallennettu

Aurinko, Merkurius, Neptunus - Kauris
Nousu - Härkä
Kuu - Rapu
Mars, Pluto - Skorpioni
Venus - Vesimies
Jupiter - Oinas
Saturnus, Uranus - Jousimies

http://www.youtube.com/Ebenia
nikki
Astroholisti
*****
Viestejä: 6594


Profiili WWW
« Vastaus #2 : 06.03.2007 22:36:22 »

kuu herkimpänä vastaanottajana,
siellä minä ainakin haavojani nuolen..
tunnereaktio kun on ihmisellä se ensimmäinen reaktio..

ehdottomasti varoisin sanaa ehdottomasti,(paraskin fanaatikko...)
"chiron on portti kaikkein vähiten ratkaistuihin ja syvimmällä piileviin pelkoihin"
chiron on sisäinen opas,joka antaa ulkoisia merkkejä,
så tycker jag,
onhan se haavoittunut ja haavoittaja,
mutta just sellanen opettaja,tarpeellinen,
palkankorotuksen ansaitsisi..
tallennettu
maallikko
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 377



Profiili
« Vastaus #3 : 07.03.2007 21:58:53 »

Laitetaanpas tänne  pluto. Vaikka skorpionista tai Plutosta on vaikea ajatella haavoittuvuutta niin kyllä se haava siellä syvällä on. Useinhan skorpioni tai plutomainen ihminen on jo pienenä tullut tutuksi kuoleman kanssa. Samoin oikein repivät eron tunteet ovat tuttuja myös. Näille skorpioni/plutomainen ihminen herkistyy ja pyrkii näitä myös välttämään. Herkkänä ihmisenä hän sitten huomaa muissa nämä samat tunteet ja sopiva tyyppi sitten manipuloi toisissa näitä tunteita ja sitä kautta ohjailee heitä. Manipuloivuushan usein liitetään juuri  pluto. Manipulointi on mielestäni oman pelon hallitsemiseksi kehitetty keino. Manipuloijasta näyttää siltä, että hän hallitsee pelkonsa ja olo on turvallinen. 
tallennettu

Kerralla kristityksi, sano akka kun virsikirjan söi.
Lilli
Supermoderaattori
Astroholisti
*****
Viestejä: 3525



Profiili WWW
« Vastaus #4 : 07.03.2007 22:12:29 »

Olen tässä viime aikoina tuumannut, että olisiko Kauriiksi syntyminen jotenkin erityisen kauhea kohtalo ihmiselle.

Olen todellakin tutustunut pariin Kauriiseen tarkemmin (heillä on kahden päivän ikäero + saturnus aspect_con aurinko) ja vaikka temperamenttinsa eroavat toisistaan kuin yö ja päivä, niin kohtaloissaan on hämmästyttävää samankaltaisuutta.

Siis: Kauris on herkkä merkki, vaikka sitä ei heti päälle päin uskoisi. Uskoisin, että kaikissa merkeissä on tiettyä haavoittuvuutta, mutta Kauriilla haavat eivät parane kovin helposti, johtuen jotenkin sisäänrakennetusta velvollisuuden- ja syyllisyydentunteesta.

Eri mieltä, samaa mieltä???
tallennettu

Aurinko Kaksonen, huone 12, Kuu Härkä, huone 11, AC Rapu, MC Vesimies

www.horoskooppi.com
Ebenia
Moderaattori
Astroholisti
*****
Viestejä: 1497



Profiili WWW
« Vastaus #5 : 07.03.2007 22:47:44 »

Lilli, mielenkiintoista, mutta en kyllä tiedä voiko sitä ihan kaurismaisuuteen pelkästään pistää, mutta minulla on ainakin ollut valehtelematta hyvin rankka elämä, mutta en tiedä johtuuko se ainoastaan kaurismaisuudesta. Kaurismaisuudessa on vain se ongelma, että kauriin perusluonne on tavallaan jo itsessään sellainen, että kauris omalla jyrkkyydellään itseään kohtaan, sekä syyllistämisellä pahentaa monia asioita omalla ajattelullaan. En osaa sanoa onko se kaurismaisuus mikään merkki huonosta elämästä itsessään. Mutta toisaalta, kauriilla on toisaalta sellaista "kiivetään vaikka pystyseinää, jos se vaaditaan ylös pääsyyn" - tyyppistä asennetta, mikä voi kyllä toisaalta olla lähtöisin vaikeista kokemuksista tai ne voivat olla kimmokkeina tällaisten suuruuksien ja menestymisen tavoitteluun.

Kuten sanoit, Kauris on hyvin herkkä merkki, mutta kauris piilottaa sen herkkyytensä usein pätemiseen, loogisuuteen ja tietämiseen ja koettaa näin peittää omaa epävarmuuttaan ja haavoittuvaisuuttaan. Kauriin vastamerkkihän on herkkä rapu, jossa on yllättävän paljon samaa kauriin kanssa - molemmilla on vahva kuori, jonka alla on herkkä sisus, molemmat merkit ovat vastuuntuntoisia ja käyttävät oikeastaan samantyyppisiä keinoja oman herkkyytensä piilottamiseen.
tallennettu

Aurinko, Merkurius, Neptunus - Kauris
Nousu - Härkä
Kuu - Rapu
Mars, Pluto - Skorpioni
Venus - Vesimies
Jupiter - Oinas
Saturnus, Uranus - Jousimies

http://www.youtube.com/Ebenia
Totsi
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 291


Profiili
« Vastaus #6 : 07.03.2007 23:02:37 »

Siis: Kauris on herkkä merkki, vaikka sitä ei heti päälle päin uskoisi. Uskoisin, että kaikissa merkeissä on tiettyä haavoittuvuutta, mutta Kauriilla haavat eivät parane kovin helposti, johtuen jotenkin sisäänrakennetusta velvollisuuden- ja syyllisyydentunteesta.

Eri mieltä, samaa mieltä???

Samaa mieltä! Kauriit ovat kyllä herkkiä, mutta aina eivät näytä (edes itselleen) että ovat haavoittuneet. Tämä on oma kokemukseni heistä. (huom. minulla on kokemusta vain miespuolisista kauriista)

Joskus olen miettinyt mikä adjektiivi kuvaisi parhaiten kauriita  ja lopulta keksin sen: jäyhä. Mutta ei negatiivisella tavalla jäyhä. He osaavat näyttää todella tunteettomilta ja kylmiltä, mutta sisältä eivät sitä ole. Sisällä on herkkä ihminen ja herkästi haavoittuva ydin, jota ei pääse näkemään, ellei kauris päästä lähelle. Jos ei pääse lähelle näkeekin sitten vain selkä vääränä raatavan työnarkomaanin.

Muuten... luonnehoroskooppiosiossa lukee: "Seksuaalisesti Kauris on kaikista merkeistä herkin ja aistillisin [...] Kauriin seksuaalinen vastaanottokyky toimii ainoastaan silloin kun hän voi tuntea olonsa täysin turvalliseksi ja luottavaiseksi kumppaninsa seurassa."

Minusta ylläolevan voi kauriin kohdalla ihan hyvin soveltaa muuhunkin kuin seksielämään.
tallennettu

Kultaisin kulmin Päivätär hiipivi vuorien taa,
Vaan utusilmin Uinuva Yötär jo sijahan saa... -Bögh
Totsi
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 291


Profiili
« Vastaus #7 : 07.03.2007 23:04:46 »

Ja toinen mikä tuli mieleen on kuu, minkä nikki jo mainitsi,  (etenkin sen rankemmat aspektit) ja neitsyen merkkiin myös mielestäni sopii haavoittuvuus (kuten rapuunn, mutta se liittyykin tuohon kuuhun).
tallennettu

Kultaisin kulmin Päivätär hiipivi vuorien taa,
Vaan utusilmin Uinuva Yötär jo sijahan saa... -Bögh
Yulunga
Vieras
« Vastaus #8 : 08.03.2007 00:09:28 »

niin  kuu esim. kaloissa tekee superherkäksi
ehkä nuo merkit merkkaa aika paljon myös siis?

olen sama mieltä tuosta plutosta. tulee mieleen myös 12. huone jota kalat hallitsee? entä aspektit...? altistavat varmasti.
tallennettu
Q
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 382


Profiili
« Vastaus #9 : 08.03.2007 15:10:30 »

Hmm, mielenkiintoisia näkökantoja...kirjoitelkaa ihmeessä lisääkin!

Tässä sellainen tuli vain mieleen, että omasta mielestäni herkkyys ei ole synonyymi haavoittuvaisuudelle. Molemmat elementit toki useimmiten liittyvät kiinteästi toisiinsa, mutta mielestäni esimerkiksi herkät ihmiset eivät aina ja välttämättä ole kuitenkaan mitenkään poikkeuksellisen haavoittuvaisia. Joskus ovat, tai lienee kohtuullista sanoa jopa, että usein ovat. Toisaalta heissä voi piillä myös huomattavaa voimakkuutta ja vahvuutta (jonka toteamisen jälkeen lienee tarpeellista mainita vielä, ettei haavoittuvuus mielestäni ole kuitenkaa synonyymi heikkoudellekaan), joka auttaa selviytymään vaikeissakin tilanteissa ja suojelee ihmistä ainakin niiden kaikkein syvimpien ja parantumattomien haavojen syntymiseltä.

Olen useamminkin elämässäni törmännyt tähän (vähän kyllä aiheen sivusta menevään)mieltäni askarruttavaan kysymykseen "kuinka määritellä herkkyys". Luulen, että oma näkemykseni ja kokemukseni poikkeaa jonkin verran siitä yleisestä, jossa herkkyyteen tuntuu aina ja erittäin vahvasti liittyvän jonkinlainen hauraus ja, kyllä, myös haavoittuvuus. Jopa Wikipedian selvitys sanan engalnninkieliselle vastineelle ´sensitivity sisältää kohdan, jossa tuo haavoittuvuus mainitaan. En kiellä, etteikö tuo yhteys olemassa olisikin, mutta itse miellän herkkyyten liittyvän paljon muutakin.

Mielestäni herkkyys on nimittäin ennen kaikkea kykyä eläytyä voimakkaasti; kokea, nähdä, kuulla, tuntea. Elää ja olla joka solullaan ja aistillaan mukana niin hyvissä kuin huonoissakin hetkissä ja kokemuksissa. Ja tähän mielteeseeni nojautuen voisin jopa heittää ilmoille niinkin ´vallankumouksellisen' Wink väittämän etteivät kaikkein herkimpiä merkkejä ehkä olekaan vesi- ja maamerkit, kuten usein tunnutaan ajateltavan, vaan ilma- ja tulimerkit. Laaduista herkimmäksi taas miellän jotenkin tuon muuttuvan...jonka jälkeen olemmekin lopputuloksessa (jonka pätevyydestä en enää ole itsekään ihan vakuuttunut -ainakaan tuo Kaksosten osalta Grin ), jonka mukaan herkimpiä eläinradan merkkejä olisivatkin itse asiassa Kaksonen, Neitsyt, Jousimies ja Kalat.

Vaikka olen törmännyt (jopa hämmästyttävän usein) tuohon väittämään, että Kauris olisi erittäin herkkä merkki, niin itse en vieläkään (asiaa sulateltuani) pysty allekirjoittamaan tuota ihan täysin. (Tämän voi tietenkin väittä johtuvan omista ennakkoluuloistani ja tietynlaisesta "pelostani" ko. merkkiä ja sen edustajia kohtaan, mutta en usko sen vain sitä olevan.) Näen nimittäin Kauriin tietyssä mielessä jäykkänä ja joustamattomana merkkinä, eivätkä nämä kaksi adjektiivia mielestäni passaa yhteen tuon käsitykseni kanssa, että herkkyys olisi ennen kaikkea kykyä eläytyä. Sen sijaan voisin kyllä nähdä jäykkyyden ja joustamattomuuden ominaisuuksina, jotka tekevät ihmisestä haavoittuvaisen. Taipuu vaan ei katkea kun tuntuisi oman kokemukseni mukaan olevan hyvinkin tavoiteltava ominaisuus ihmisessä, mikäli tässä elämässä tahtoo pärjätä. Koska jokainen meistä joutuu tiensä varrella kohtaamaan jos jonkin näköisiä kolhuja ja koettelemuksia, on sopeutuminen yksi tärkeä avain selviytymiseen ja tietynlainen kovuus (oli se sitten todellista tai näennäistä, usein jälkimmäistä),järkähtämättömyys ja ehdottomuus(joita piirteitä monissa kohtaamissani Kauriissa näen) voi itse asiassa lopulta tehdä ihmisen juuri kaikkein haavoittuvaisimmaksi. Kallio ei murru helpolla, mutta siihen kerran piirtynyt railo tai haava on ikuinen. Ja eivätkös monet Kauriit juuri helposti tunnu siltä; ystäväpiirinsä/perheensä/sukunsa/työyhteisönsä turvallisilta ja luotettavilta peruskallioilta, jotka (muka) jaksavat leikiten kantaa paitsi omansa myös kaikkien muiden murheet ja sydänsurut "koskaan" murtumatta? Ja kuitenkin monet heistä kantavat sydämessään kaikessa salassa ja hiljaisuudessa haavaa, joka ei koskaan arpeudu. Eli kyllä; Kauris voitaisiin nähdä erityisen haavoittuvaisenakin merkkinä.

Ja Kauriin kautta haavoittuvaisuuteen voitaisiin liittää ehkä sitten myös Saturnus? Jospa ihmisen haavoittuvuus löytyisi sittenkin, ei sieltä, missä Kuu peilaa tunteitamme, Neptunus herättää henkisyytemme tai Chiron muovaa meistä parantajaa, vaan sieltä, missä Saturnus sijaitsee? Missä opimme vaikeimmat ja ehkä arvokkaimmat läksymme ja kohtaamme omat rajoittuneisuutemme ja toisaalta valjastamme omat voimavaramme käyttöömme? Mitä olette mieltä tällaisesta teoriasta? Voisiko siinä piillä ajatustakin?

Tekisi mieleni vatvoa tuota Herkkyys-teemaa vielä enemmänkin, mutta ehkäpä se vaatisi jo ihan oman ketjunsakin...Ei ole aikaa eikä mahdollisuuttakaan juuri nyt käydä tämän perusteellisemmin jäsentelemään omia ajatuksiani siitä, sillä ne omassakin päässäni vielä vähän irrallaan harhailevat. Esim tuo ilmamerkkien asema tuossa kuviossa...Miten sopii ilmamerkkien objektiivisuus ja kyky ottaa etäisyyttä asioihin tuohon mainitsemaani täysillä eläytymiseen...Hmm nooh...toisella kertaa ehkä sitten.



tallennettu
Riitta
Astroholisti
*****
Viestejä: 2899



Profiili
« Vastaus #10 : 08.03.2007 17:27:48 »

Mielestani kuu reakoi, Chiron nuolee nappeja ja Pluto saa aikaiseksi...
tallennettu
Lilli
Supermoderaattori
Astroholisti
*****
Viestejä: 3525



Profiili WWW
« Vastaus #11 : 08.03.2007 19:12:47 »

Tänään sain käsiini erään tuttavani syntymätiedot (ilman kellonaikaa). Hän kuoli 41-vuotiaana hukuttautumalla kärsittyään sitä ennen ainakin kaksi vuotta masennuksesta ja suoranaisesta psykoosista. Tuttavani on erään kuuluisan kirjailijan poika, ja poikansa tapauksesta isä on vastikään julkaissut kirjan, josta tietonikin ovat peräisin.

Uskoisin, että tämä tapaus oli pahoin haavoittunut. Cry Päällisin puolin hän oli lievästi sanottuna särmikäs ja v-mäinen, mutta yllätti joskus herkkyydellään.

Jos jotakuta kiinnostaa, niin hän on syntynyt 27.7.1964 Kajaanissa ja kuollut 16.10.2005 Sotkamossa. Kuolemansa aikaan taivaalla mollotti täysikuu, ja taisipa tuolloin olla kuunpimennyskin.

Joka tapauksessa siellähän se Saturnus taas kummittelee. Se tekee enemmän tai vähemmän tarkkaa yhtymää tuttavani  kalat kuu :lle. Uranus teki tälle kompleksille itsemurhan aikoina yhtymää ja samalla oli menossa ikäkausitransiitti  uranus aspect_opp uranus. Pakittava  mars näyttää olleen tarkassa yhtymässä radix- jupiter_n kanssa.

Eräällä toisella tuttavallani on niin ikään kartallaan enemmän tai vähemmän tarkka  kuu aspect_con saturnus. Hänen Kuunsa sijaitsee  harka:ssä. Hänellä on ollut varsin traaginen kohtalo ja omien sanojensa mukaan elämä on satuttanut häntä pahasti. Tällä herralla on kuitenkin myös  aurinko aspect_con chiron syntymäkartallaan. Aurinkomerkiltään hän on Oinas.

Mitä sitten  pluto:n aiheuttamiin haavoihin tulee, niin kokemuksen syvällä rintaäänellä sanoisin, että tämä kivenmurikka ei vain haavoita, se suorastaan murskaa. Tämä kuitenkin mahdollistaa ns. henkisen uudelleensyntymän ja valtavan kasvun. Koska ei Pluto murskaa muuta kuin egon jähmeitä rakenteita, joita loppujen lopuksi ei tarvita.
tallennettu

Aurinko Kaksonen, huone 12, Kuu Härkä, huone 11, AC Rapu, MC Vesimies

www.horoskooppi.com
^^Queen Nefertiti^^
Astroholisti
*****
Viestejä: 10595


au, kuu jousimies / asc vaaka नमस्ते ‏الله‎ ॐ


Profiili
« Vastaus #12 : 08.03.2007 19:26:05 »

Mukavaa.. Saturnus ja Chiron vitosessa.. ajattelin sen vaan niin että mitä toinen riepottelee, toinen parantaa (sydän).. Chiron oppositiossa Uranus ja Pluto..

"Kauriilla haavat eivät parane kovin helposti, johtuen jotenkin sisäänrakennetusta velvollisuuden- ja syyllisyydentunteesta."

*Kuukala kauris olikin siis herkkä.. joopa joo.. mennyttä se juttu todella..

Joka tapauksessa.. kuu minulla kakkosessa, mitenkäs siellä nyt herkistellään, sehän on rahahuone. Jousimies, mitenkäs me nyt olemmekin herkkiä, mehän olemme tunteettomia pinnallisia ahneita huvittelijoita.. saako herkkyydestä pinnoja..

"Jospa ihmisen haavoittuvuus löytyisi sittenkin, ei sieltä, missä Kuu peilaa tunteitamme, Neptunus herättää henkisyytemme tai Chiron muovaa meistä parantajaa, vaan sieltä, missä Saturnus sijaitsee?"
« Viimeksi muokattu: 08.03.2007 19:34:39 kirjoittanut ^Soul´s Adventure^ » tallennettu

You become GRATITUDE for ALL that THE UNIVERSE provides. It becomes obvious to You that ALL OF THE UNIVERSE GIVES AND CONTINUES TO GIVE IN LOVING PERFECTION exactly what you ask for, because THE UNIVERSE LOVINGLY PROVIDES FOR YOU ALWAYS! BECOME LOVE!
Totsi
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 291


Profiili
« Vastaus #13 : 08.03.2007 20:53:16 »

Jäin eilen vielä miettimään tätä haavoittuvuuden teemaa ja muistin erään tuttuni, kaurisnaisen, jolla on sekä voimakas kaurisstellium, että voimakas skorpionistellium. Hän on itsekin sanonut, että on todella loukkaantumis- ja haavoittumisherkkä. (on myös pitkäihainen ja kostonhaluakin löytyy (mutta ei mitään sellaista verikostomaista tyyppiä). 

Hän on kertonut, että hänelle pitäisi kaikki asiat esittää pumpulissa, kauniilla sanankäänteillä. Hänellä on muutnekin elämässä ollut paljon koettelemuksia, taitaa se skorpparipainotus tuoda ainakin noita puolia. 
tallennettu

Kultaisin kulmin Päivätär hiipivi vuorien taa,
Vaan utusilmin Uinuva Yötär jo sijahan saa... -Bögh
maallikko
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 377



Profiili
« Vastaus #14 : 08.03.2007 22:59:09 »

Hiukan hankala käsite tämä haavoittuvuus, mutta jotain tuli vielä mieleen. Olen viime aikoina lueskellut jonkin verran narsismista ja psykopaateista. Usein narsisteista ja psykopaateista mainittiin ensimmäisenä intensiivinen katse, joka tuntuu porautuvan suoraan ytimeen saakka. Usein mainittiin myös heidän kehonkielensä, joka tuntui puhuttelevan toista suoraan, ohi tietoisen järjen. Heitä kuvailtiin myös selittämättömällä tavalla puoleensa vetäviksi. Huomasin aika pian, että nyt puhutaan skorpioneista/plutomaisista ihmisistä. Lisäksi skorpioniin ja  pluto liitetään myös valta. Se on narsistin ja psykopaatin ainoa tavoite eli ottaa sinut valtaansa ja käyttää.
   Tällaisia ihmisiä sikiää, kun kotiolot ovat turvattomat ja pieni lapsi joutuu kokemaan tulleensa hylätyksi. En muista minkä ikäisenä koettu ylivoimainen turvattomuus tuottaa narsistisen persoonallisuushäiriö, mutta aikana pienenä se oli. Mitä vakavampi haavoittuminen sitä kovempaa on sitten manipulointi eli tavallaan sen plutomaisempi ihmisestä tulee. Sen sijaan että ihminen menisi mielensä kellariin mörköjä tapaamaan, hän peilaa sen itsensä ulkopuolelle ja on kontrolloivinaan pelkoaan, kun kontrolloi ja alistaa toista. Tällaiselle ihmiselle toisen tottelemattomuus on elämän ja kuoleman kysymys, tosin kuolemaksi se on vain kapinoivalle alistujalle ja onneksi harvoin. Ja niin se on Lilli, että  pluto tosiaan mahdollistaa henkisen uudelleen syntymisen. Mikään ei vapauta omia voimavaroja niin kuin omien mörköjen kohtaaminen. Tämä Plutosta.
  Mikään ei haavoita ihmistä niin kuin epärealistisuus ja siinä mielessä  saturnus on tärkeä tekijä kartalla. Sen huoneen edustamissa asioissa missä  saturnus on, henkilö joutuu usein tutkiskelemaan itseään kovasti, että saisi selville vaikeuksiensa syyn. Ihmisen tulisi kyetä näkemään itsensä varsinkin  saturnus-huoneen edustamissa asioissa juuri sellaisena kuin hän on. Ei alakanttiin tai yläkanttiin arvioiden vaan just oikein. Niin kauan kuin ihminen ei tähän pysty, törmäily jatkuu ja ihminen on haavoittuva. Niin että kyllä se  saturnus voisi hyvinkin kertoa haavoittuvuudesta.
tallennettu

Kerralla kristityksi, sano akka kun virsikirjan söi.
Sivuja: [1] 2
  Tulostusversio  
 
Siirry: